Ollie Smith: Bijna een jaar geleden was Bill Browder voor het eerst te gast in de Londense studio hier bij Morningstar om te praten over de oorlog in Oekraïne en de implicaties voor de wereldpolitiek en financiën. En ik ben verheugd dat hij er weer is. Dus Bill, dank je wel dat je weer bij ons bent.
Ik wil graag beginnen met te bespreken wat er is gebeurd sinds februari 2022, omdat bij het jaarmoment van de invasie bleek dat u het bij het juiste eind had over Poetins gedrag en de escalatie. Is er iets dat u in het bijzonder heeft verrast sinds dat moment?
Bill Browder: Ja, heel veel eigenlijk. Ik ben verrast door het aantal landen in de wereld, uit het zuiden die geen deel uitmaken van deze veroordeling van de oorlog, landen als Zuid-Afrika, Brazilië, Mexico, India, die allemaal een beetje op het hek zitten. Ik ben verrast door de statistieken die uit Rusland komen – ik weet niet of ze juist zijn of niet – die beweren dat de economie het zoveel beter doet dan we hadden voorspeld, hoewel ik denk dat er een enorme hoeveelheid desinformatie en verkeerde informatie is in die cijfers.
En ik denk dat ik verrast ben door het feit dat het Russische volk ongelooflijke verliezen aan mensenlevens in hun eigen strijdkrachten heeft getolereerd. Dat is nog iets dat op de een of andere manier niet goed voelt. Ik bedoel, we hebben het over 10 keer zoveel mensen gedood in dit huidige conflict in een jaar tijd dan werden gedood in de Sovjet-invasie van Afghanistan gedurende meer dan 10 jaar.
OS: Nog steeds op dat laatste punt, ik bedoel, zegt dat iets dat over de kracht van het verhaal en de controle over media en communicatie in Rusland? Of is er iets anders cultureels?
BB: Nou, ik denk dat het alleen maar iets zegt over de keiharde repressie die Poetin zijn volk aandoet. Als je tegenwoordig op een openbaar plein verschijnt met een blanco vel papier en daar alleen maar staat, word je al gearresteerd en mogelijk veroordeeld tot jaren gevangenisstraf. En dus wordt de mensen in Rusland zo ongelooflijk aangedraaid dat ik denk dat iedereen gewoon - je moet een soort held zijn om op dit moment een fatsoenlijk mens in Rusland te zijn.
OS: Zeker. Oké. Ik neem u een paar jaar mee terug in de tijd. Toen ik een tiener was, Bill, had ik een fascinerend gesprek dat ik nooit heb gehad met een van mijn leraren die leefde tijdens de escalatie, de aanloop naar het tweede Vietnam-conflict en de betrokkenheid van de VS bij dat strijdtoneel. En hij beschreef de paranoia over de dominotheorie en dat als Zuid-Vietnam ten prooi viel aan het communisme, de gevolgen die dat zou kunnen hebben voor de rest van Azië en de rest van de wereld. En het lijkt mij dat er een beetje een parallel is wat betreft de invloed die Oekraïne heeft op het mondiale verhaal. Hoe belangrijk Oekraïne is voor de Amerikaanse belangen in het bijzonder? Wat is de angst daar als Oekraïne valt, zeg maar?
BB: Oekraïne is absoluut essentieel voor de Amerikaanse en Europese belangen. Dat is de reden waarom Poetin in de eerste plaats in Oekraïne is. Poetin is niet in Oekraïne vanwege uitbreiding van de NAVO. Hij is niet in Oekraïne omdat hij probeert een groter Russisch imperium op te bouwen. Hij is in Oekraïne omdat hij doodsbang is de macht te verliezen. Hij gelooft dat als hij de macht verliest, hij naar de gevangenis zal gaan, zijn geld zal verliezen en zal sterven. En dus verkeert Poetin in een wanhopige situatie om aan de macht te blijven. En als je een dictator bent, hoe blijf je dan aan de macht als je je zorgen maakt over de mensen die morren en boos op je worden? Je creëert een buitenlandse vijand. Oekraïne is dus de buitenlandse vijand.
Als Oekraïne zou worden verslagen, is het niet zo dat hij zijn angst om de macht te verliezen verliest. De beste manier voor hem om aan de macht te blijven, is door te gaan. En wat betekent dat? Moldavië is makkelijk, Georgië is makkelijk. Maar het meest angstaanjagende is als Poetin naar Estland of Polen of Litouwen zou gaan, dan staan we voor de meest vreselijke keuze: willen we oorlog voeren met Rusland? En als ik zeg wij, bedoel ik het collectieve Westen, alle leden van de NAVO, we hebben een verdragsverplichting om Polen of Estland te verdedigen.
OS: Ja, in steen gebeiteld.
BB: En als we oorlog moeten voeren met Rusland, zal dat 100 keer erger zijn dan wat er nu gebeurt. En dan, de keerzijde is, misschien zal het collectieve Westen in sommige omstandigheden zeggen, nou, eigenlijk, waarom gaan we oorlog voeren met Rusland over een land met een miljoen inwoners, Estland? En als we onze NAVO-bondgenoten in de steek zouden laten, dan is het weer 1945 in Europa, waar Poetin Oost-Europa gewoon opslokt alsof hij net uit eten gaat. En als dat gebeurt, dan – ik bedoel, God weet wat er daarna gebeurt.
En dus is de reden waarom Oekraïne zo belangrijk is, dat de Oekraïners momenteel deze mogelijke uitkomst afweren. En dus zijn er geen Amerikanen die sterven. Er sterven geen Europeanen. Oekraïners sterven niet alleen om hun eigen land te beschermen, maar ook om ons te beschermen tegen de mogelijkheid dat Poetin verder gaat. En het is niet onwaarschijnlijk. Het is zeer waarschijnlijk dat Poetin zou kunnen winnen in Oekraïne. Dus ik denk dat dit absoluut cruciaal is. En iedereen die suggereert dat we Oekraïne gewoon aan zijn lot moeten overlaten, suggereert eigenlijk dat we rechtstreeks in een groot conflict met Rusland terechtkomen.
OS: Oké. Ik wil verder gaan met het onderwerp beleggen, omdat ik denk dat lezers om voor de hand liggende redenen uw mening hierover willen horen. Maar ik weet dat u waarschijnlijk niet de ether in gaat om te praten over ESG en duurzaam beleggen. Maar zodra Rusland in februari vorig jaar Oekraïne was binnengevallen, was er ineens een argument dat uitsluitingscriteria om wapenaandelen uit duurzame en ethische fondsen te weren, konden worden geschrapt. Er was bijna een morele noodzaak om grote wapenbedrijven in die strategieën gezien de nadruk op nationale veiligheid, de morele verplichting van het Westen tegenover landen als Oekraïne. Dus het lijkt mij dat er op basis daarvan niet echt veel discussie is geweest - hooguit een beetje discussie. Het argument heeft niet helemaal gewonnen onder ESG-fondsbeheerders. Niet zeker waarom. Maar ik wilde even weten hoe u daarover denkt. Moeten we wapenaandelen in ESG-fondsen hebben?
BB: Nou, ik denk dat Poetin helemaal een soort van – het is alsof je pool speelt en je breekt, hij heeft alle ballen in alle verschillende richtingen gestuurd en er gebeuren allerlei interessante dingen. Dus wat geen enkele klimaatveranderingsactivist wist te bereiken, werd plotseling bereikt door Poetin toen iedereen zei: waarom zijn we zo afhankelijk van Russisch gas? Het duurt nu 14 maanden om een zonnepaneel te laten installeren in Duitsland, omdat iedereen wanhopig op zoek was naar zonnepanelen. En opeens wordt elke andere vorm van alternatieve energie nog gewilder vanwege Poetin, niet omdat mensen proberen een groenere planeet te creëren.
En dit is weer een voorbeeld waar defensie-aandelen het goed doen – ik bedoel, ik zou moeten zeggen, defensiebedrijven die wapens leveren aan Oekraïne doen iets goeds voor de wereld. Ze beschermen Oekraïne. En in feite, voor zover men dit datalek dat naar buiten is gekomen gelooft, dat Oekraïne een tekort aan wapens heeft, omdat veel defensiebedrijven stopten met het produceren van wapens omdat ze dachten dat er geen markt meer voor was.
En dus denk ik dat het onrealistisch en utopisch is om te denken dat we ons in een wereld bevinden waarin je geen defensiebedrijven nodig hebt. Zolang er dictators zijn – en er zijn veel dictators in de wereld – en zolang er kwaadaardige acties zijn van die dictators en we zien dat je op veel plaatsen defensiebedrijven nodig hebt om wapens te leveren aan mensen die verdedigen tegen die dictators. En je kunt allerlei argumenten aanvoeren over wapenbedrijven die aan dictators leveren, dat is een heel ander verhaal. Maar ik denk dat dat meer een kwestie van overheidsregulering is voor deze bedrijven.
OS: Zeker. Oké. Tot slot noemde u het inlichtingenlek. Ik wil dat wel bespreken, want terwijl we dit nu opnemen, geloof ik dat de FBI een verdachte heeft gearresteerd in het grote inlichtingenlek in de VS. Sommigen zouden zeggen dat dat een beetje gênant was voor de VS en zijn bondgenoten, maar ook voor Oekraïne wiens kwetsbaarheden verder zijn blootgelegd. Wat vind jij ervan? Wat zijn de gevolgen van zo'n moment?
BB: Nou, ik denk dat het rampzalig is. Ik bedoel, je wilt je kaarten zo dicht mogelijk tegen de borst houden in een situatie als deze. En dus is het rampzalig voor Oekraïne. Als het waar is dat ze in bepaalde gebieden geen wapens hebben, geen luchtverdediging, is dat rampzalig voor de Verenigde Staten omdat veel inlichtingenbronnen nu worden onthuld, en misschien zullen die mensen worden gedood. Maar er is een keerzijde aan deze hele zaak op gebieden waar mensen het niet over hebben.
Ten eerste weten we nu dat de luchtverdediging van Oekraïne kwetsbaar is, dat ze niet genoeg wapens hebben om hun luchtruim te verdedigen. Dus, wat is de natuurlijke reactie van elk staatshoofd, elke minister van Buitenlandse Zaken, elke minister van Defensie in elk land dat tot de bondgenoten behoort die dat leest? Ze gaan terug naar hun magazijnen en kijken of ze nog iets hebben dat ze kunnen leveren. Er is veel gediscussieerd over de vraag of het Westen al dan niet jets aan Oekraïne moet leveren. Ik stel me voor dat als deze perceptie dat Oekraïne ontbreekt op het gebied van luchtverdediging echt is, de aanvoer van straaljagers zal versnellen.
Er is nog een voordeel aan dit hele gebeuren, en dat is dat we nu de westerse informatiebronnen uit Rusland hebben blootgelegd. Wat gaat er gebeuren binnen het Russische militaire establishment en de Russische regering? Ze gaan zich als haaien tegen elkaar keren, elkaar doden en allerlei andere verschrikkelijke dingen met elkaar doen terwijl ze ontrouw proberen uit te roeien. En ik weet zeker dat veel loyale mensen betrokken zullen raken bij de zuivering. En dus is er geen grotere voldoening dan te zien hoe de Russen zich tegen zichzelf keren, en dit zal er zeker toe leiden dat ze dat doen.
OS: Hoe lang duurt het voordat de gevolgen daarvan zichtbaar worden? Ik bedoel, denkt u dat we in de komende maanden in het nieuws gaan zien dat er chaos uitbreekt binnen het Kremlin of wordt het…?
BB: I denk dat je veel daarvan nooit te horen zult krijgen.
OS: En dit is een zeldzaam moment waar we ook echt wat zien, maar het meeste blijft ongezien.
BB: Ja, ik denk dat we nooit zullen weten wie binnen het Russische militaire apparaat permanent geëlimineerd wordt of in de gevangenis belandt op een of andere manier. Maar je kunt je voorstellen dat er geen eergevoel onder dieven is en dat ze elkaar allemaal naar de keel zullen vliegen en dat veel mensen hierin verstrikt zullen raken.
OS: Absoluut. Bill, dank je zeer. Tot de volgende keer, ik ben Ollie Smith voor Morningstar.
